Захід зобов’язаний переозброїти Україну

Мечислав Риба, професор, історик та викладач Католицького університету в Любліні в інтерв’ю польському виданню Nasz Dziennik розповів як надалі розвиватиметься конфлікт між Україною та Росією і як на це реагуватиме Захід.

Foreign Ukraine пропонує переклад цього інтерв’ю, – інформує 1NEWS.

Як би ви описали те, що робить Росія і не лише на сході України, і наскільки серйозною є ситуація і наскільки реальною є загроза?

– Росія послідовно реалізує свою політику. Вона чинить тиск, намагається промацати грунт, до якої межі вона може дійти, спостерігає, як реагує Україна, до якої межі Київ проводить єдину лінію, і досліджує, як реагує Захід. Таким чином, можна сказати, що Путін тестує всі варіанти, яких він може досягти в переломний момент, наприклад, через зміну влади в Сполучених Штатах і приходу до керівництва Джо Байдена. Він також використовує факт пандемії коронавірусу і те, що багато країн зараз перебувають у кризі. Зверніть увагу, що, наприклад, Німеччина також не грає вирішальної ролі перед обличчям війни між США і Китаєм. Таким чином, міжнародна ситуація ускладнюється, що дає Росії можливість перевірити всіх навколо – їх потенціал, здатність реагувати і рішучість протистояти. Причому Росія робить це в стратегічному для себе просторі, тобто в Україні, яку вважає своєю сферою впливу.

Росія обмежує потік кораблів через Керченську протоку, що з’єднує Чорне море з Азовським морем і це може паралізувати зв’язок з українськими портами в Азовському морі. Москва також веде гібридну діяльність, проводить кібератаки, і виявляється, що вона впливає або, принаймні, намагається вплинути на демократичні вибори в США. Путін перебільшує або переоцінює свої здібності, відкриваючи нові фронти?

– Путін тестує реакцію України і Заходу, але поки не відкриває нових фронтів. Тому він завжди може відмовитися, а це означає, що не все до кінця сказано. Звертаючись до тих чи інших тем, він усвідомлює, що, сидячи за столом переговорів, він завжди може сказати, що він від чогось відмовляється в обмін на щось, скажімо так, на поступки іншої сторони. Це стара, перевірена практика, якщо вона не зустрічає опору, не викликає адекватної реакції, і тоді він завжди може відмовитися від будь-якої діяльності. Це метод гібридної війни, при якому ми заходимо так далеко, наскільки можемо, окуповуємо ту чи іншу територію, а згодом домовляємося про те, скільки ми можемо повернути. Це ефективний, перевірений метод, тому він може бути дієвим і реалізованим. Зверніть увагу, що Москва окупувала Крим, має вплив на Донбас, увійшла в Абхазію і тому рухається вперед по всіх стратегічних напрямах. Путін припускає, що якщо досі це приносило результат, чому б не продовжити.

Що означає дуже стримана позиція Джо Байдена, який запроваджує нові санкції, висилає дипломатів, але не запроваджує нових, більш жорстких санкцій проти «Північного потоку-2». Чи є поведінка Байдена, який нещодавно назвав Путіна вбивцею, не надто надійною, не надто твердою? Може, йому варто було піти далі?

– Схоже, адміністрація США вважає достатніми нинішні санкції щодо «Північного потоку-2», які залишаються чинними. З іншого боку, пам’ятайте, що нинішні Сполучені Штати не є настільки сильними, щоб бути надмірно рішучими. Сучасна геополітична ситуація така, що Росія – не єдиний супротивник, з яким США доводиться боротися. Сьогодні у Вашингтона набагато серйозніша проблема з Пекіном, і те, що ви сказали раніше про Москву, яка не повинна відкривати занадто багато фронтів, це правило також можна застосувати до Сполучених Штатів. Вони також зараз недостатньо сильні, щоб почати війну в усіх напрямках. З нашої точки зору, найбільшу загрозу представляє Росія, але з американської точки зору це не так. В Європі Італія і особливо Франція розглядають Росію як партнера, а не як ворога, хоча Німеччина коливається, але все ж співпрацює з Москвою. Це показує, що ми живемо в світі, який не обов’язково є тим, що ми сприймаємо, але ми живемо в світі, де різні сили конкурують один з одним, де інтереси мають значення, і є багато бажаючих домінувати на геополітичній арені.

Або, можливо, у Вашингтона є козир в рукаві і він відкладе більш рішучі кроки на майбутнє – якщо Росія не пом’якшиться?

– Звичайно, не можна виключати такий сценарій. Однак поки не можна сказати, що Вашингтон нічого не робить, що він використав всі варіанти. На мій погляд, ключовим питанням буде не запровадження додаткових санкцій проти Росії, а, наприклад, фактичне переозброєння України, яке дозволило б їм захистити себе від російської агресії. І це крок, який потрібно було зробити давно.

Чому не зробили?

– Хороше запитання: чому цього не робить Захід, чому не продає Україні найсучасніше озброєння? Адже якщо ми визнаємо національну незалежність України, то кожен має право захищатися від агресії і повинен щось мати. Зрештою, Україна не веде наступальну війну, яку можна було б розглядати як агресію, а вона є жертвою атаки, і вона має мати ефективну зброю для оборони.

А може Україну не переозброюють з побоювання реакції Кремля?

– Але що може зробити Росія? Оголосити ядерну війну? Це було б самогубством. Росія недостатньо сильна, щоб дозволити собі робити все і сподіватися, що не зустріне тверду відсіч. Переозброєння України як незалежної держави – я не кажу про розміщення там американських військ чи військ НАТО, я маю на увазі торгівлю зброєю, яка відбувається у всьому світі і є закономірним явищем. Звичайно, ми не говоримо про торгівлю ядерною зброєю, але коли мова йде про торгівлю звичайною зброєю, це цілком нормально. Якщо тільки ми не вважаємо дану країну чиєюсь сферою впливу і, можливо, росіяни не вірять, що всі поважають цю державу і намагаються піти далі. Україна намагається піднятись, але у росіян там різні впливи, різні дестабілізуючі важелі, і вони будуть намагатися викликати хаос в Україні.

Як далеко може зайти Путін?

– Я не думаю, що росіяни увійдуть до Києва, але вони швидше за все захочуть отримати доступ Криму до води, яку Україна перекрила. Отже, Москва буде бажати міжнародного визнання приналежності Криму до Росії, вона буде хотіти визнання особливого статусу Донбасу. Росіяни також спробують принесту в Україну хаос, який паралізує країну зсередини. І поки це перший етап, але якщо є можливість піти далі, Путін обов’язково зробить це. Однак я думаю, що подальших цілей у Кремля поки немає.

Чому позиція Заходу щодо Росії непослідовна, бо, хоча ми чуємо спільний заклик Джо Байдена і Ангели Меркель вивести війська з кордону з Україною, з іншого боку, Німеччина краще за всіх співпрацює з Москвою у питанні «Північного потоку-2»?

– Хоча Сполучені Штати визнають, що Україна знаходиться в їх зоні відповідальності, що їм потрібен якийсь спосіб підтримати її і зупинити Росію, німці все ще вагаються, і французи, швидше за все, домовляться між собою з росіянами. Це показує, що Захід неоднорідний у своєму ставленні до Москви.

Як ви оцінюєте позицію Польщі, яка підтримує дії американців і приєднується до антиросійської риторики? Ми чуємо про трьох російських дипломатів, висланих з нашої країни за порушення свого дипломатичного статусу і дії на шкоду Республіці Польща?

– Польща прекрасно розуміє, що розширення російського впливу на Україну представляє для нас загрозу, що Україна – це буфер нашої безпеки. Тому, наскільки це можливо, ми намагаємося виявити себе, але давайте подивимося правді у вічі, у нас поки немає сил реагувати. З різних причин, наприклад, ми не дуже присутні в Україні економічно, нас не запросили за стіл перемовин –– я маю на увазі різні трикутники, наприклад, нормандські, більш того, ми повинні думати про власне переозброєння, щоб бути в змозі захистити свою країну у випадку реальної загрози. Таким чином, можна сказати, що Польща добре розбирається в своїх справах. Рух Росії на Захід для нас стратегічно невигідний, тому нам потрібно не тільки проявити це, але і щось зробити, організувати сили або підтримати Україну. Все, щоб зупинити цей російський наступ.

Звичайно, в рамках міжнародного співробітництва?

– Не будемо себе обманювати. Немає міжнародного співробітництва. З іншого боку, ми повинні діяти в межах наших можливостей. Очевидно, якщо американці жорстко ставляться до Кремля, ясно, що ми граємо разом з Вашингтоном, але якщо ні, ми повинні обмежити свої дії власними можливостями. Давайте відверто скажемо, що бачення, яке було за радянських часів, коли Захід був відносно підпорядкований американським рішенням, сьогодні більше не існує. Для доступу до арктичних родовищ корисних копалин французи легко продадуть Україну разом з Білоруссю, і невідомо, чи додадуть до цього країни Балтії. Так виглядає міжнародна політика сьогодні.

А Німеччина за газ і «Північний потік-2» ?

– Не зовсім. Німеччина весь час коливається, адже вони географічно близькі до Росії. Так, Росія визнає, що Польща є зоною німецького впливу і тому не втручається в польські справи – звичайно, побічно б’є Польщу, але для того, щоб засунути нас в руки Німеччини. З іншого боку, Німеччина розуміє, що Росія за Бугом не обов’язково повинна тільки погрожувати Польщі, але також може побічно вплинути на саму Німеччину. Отже, в Берліні є певна нерішучість, яку можна спостерігати знову і знову. Тому Німеччина не є такою однозначною, незважаючи на її інтереси в газопроводі «Північний потік-2». Так, вони реалізують цей проект, бо бізнес рухається в цьому напрямку, але це не означає, що на їхньому боці немає страху. Поки що виграє елемент співпраці з Росією. Якби на російській стороні не було Володимира Путіна, а був би який-небудь інший зовні м’який лідер, то Німеччина з усіх боків співпрацювала б з Москвою. З іншого боку, той факт, що є Путін, який поводиться жорстоко, що він усуває своїх політичних опонентів, не моргнувши оком, і що здебільшого – з точки зору іміджу – неприйнятно для Заходу, означає, що Берлін не може зручно співпрацювати з ним.